Поздравляем новоиспечённую ИНТЕРЧЕМПИОНКУ : SIAMM ONYX 07-07-2012 Закрыла этот престижнейший титул! Фантастическая победа во Владимире - BIS-I под экспертизой знаменитого эксперта Hiroshi Kamisato(Japan)
Отправлено: 09.07.10 02:13. Заголовок: Я в породе не первый..
Я в породе не первый год... Генетику окрасов американских кокер-спаниелей не просто "читала",а постоянно возвращаюсь к различным публикациям...Кроме того,за всё время занятия породой имела/ю таки возможность проверять в реале полученную информацию... Вот,что меня интересует = ********** Имеются : - чёрно-подпалый кобель,у которого чёрно-подпалый отец и палевая мать - палевая сука,у которой палевый отец и чёрная мать Нюансы : - кобель достаточно вяжется и при любых раскладах,с разными партнёршами - непременно наличие бОльшего числа чёрных/чёрно-подпалых щенков (в помёте из 5 щенков - ВСЕГДА 3-4 чёрных/подпалых и 2-1 палевых...при меньшем количестве деток - ни одного палевого). Ситуация : - указанные выше кобель и сука вяжутся в результате рождается помёт из 6 палевых щенков и ни одного - чёрного/подпалого окраса. Вопрос : Такое возможно? Почему? Оффтоп: желательно обосновать
Если нужно что-то уточнить - плз,спрашивайте.
Очень хочется и нужно услышать комментарии наших форумчан!!!
Не только возможно, но и вполне закономерно. Попробую объяснить, итак, что мы имеем : Proud пишет:
цитата:
чёрно-подпалый кобель,у которого чёрно-подпалый отец и палевая мать
по известным данным создаем краткую формулу - atat,BB,Ee где atat - подпалый окрас BB- присутствует черный пигмент Ee - черный пигмент распределен по всему телу, гетерозиготен по палевому окрасу
Proud пишет:
цитата:
палевая сука,у которой палевый отец и чёрная мать
AA,BB,ee где- АА- пигмент распределен сплошь по волосу, окраска не зонарная ВВ- присутствует черный пигмент ее- препятствует распространению эумеланина по всему корпусу собаки. Черный пигмент сосредоточен только на мочке носа и веках
Соответственно при вязке данных родителей мы можем ожидать следующий расклад по цветам : Аat,BB,Ee - черный щенок, гетерозиготен по подпалому и палевому окрасу Aat,BB,ee - палевый щенок, гетерозиготен по подпалому окрасу b]Аat,BB,Ee - черный щенок, гетерозиготен по подпалому и палевому окрасу Aat,BB,ee - палевый щенок, гетерозиготен по подпалому окрасу
В вашем случае все детки палевые. При вязке их с подпалыми собаками и собаками есущими ген подпала наверняка будут давать подпалых щенков Т.к. данные не полные, то формулу писала сокращенную. Чтоб составить более полную нужно знать есть ли на вышеперечисленных собаках белые отметины, рождались ли от них щенки с белыми пятнышками в первичных точках депигминтации, есть ли шоколадная родня. Тогда формула становится длиннее, а результат многообразнее .
Lerika Шоколадных предков нет ни у одного из родительской пары. Белое пятно на груди имелось только у чёрно-подпалого кобеля. Причём,это белое пятно он стойко передавал всем своим детям,кроме щенков этого помёта. До описаной вязки,кобель неоднократно вязался с инокровными суками различных окрасов (за исключением шоколадного и цветных) и в каждом случае рождались помёты: - от чёрных/чёрно-подпалых сук - чёрные/чёрно-подпалые щенки (практически без палевых однопомётников...пожалуй был только 1 случай рождения одного палевого щенка среди 5 чёрных/чёрно-подпалых однопомётников,от чёрно-подпалой суки...) - от палевых сук - 1-2 палевых щенка,с 5-3 чёрными/чёрно-подпалыми однопомётниками *** Lerika пишет:
цитата:
В вашем случае все детки палевые. При вязке их с подпалыми собаками и собаками есущими ген подпала наверняка будут давать подпалых щенков
Не только ЭТИ дети,но и дети детей,при вязках с проверенными "носителями" подпала - подпалых щенков НЕ давали,а исключительно чёрных и палевых,без белых отметин на груди и/или горле. *** На основании данных о генетике окрасов кокеров,чёрный окрас - доминант по отношению к палевому окрасу (я не говорю сейчас о дополнительном рецессивном гене подпалости). Исходя из предложенной Вами краткой схемы,"на первом месте" стоит закономерность рождения в этом помёте чёрных щенков и только - вероятная возможность появления у них палевых однопомётников (в процентном соотношении - в пользу преобладания щенков чёрного окраса). ******* Где ошибка моих расчётов?
Исходя из предложенной Вами краткой схемы,"на первом месте" стоит закономерность рождения в этом помёте чёрных щенков и только - вероятная возможность появления у них палевых однопомётников (в процентном соотношении - в пользу преобладания щенков чёрного окраса). *******
Нет, исходя из моих рассчетов возможность рождения у этой пары черных и палевых щенков составляет 50 на 50, т.е. совершенно равные условия и у одного окраса и у второго. Генетика наука интересная, но на 100% не предсказуемая. В вашем случае родились все палевые детки при дубль помете вполне могут родиться все черные. Никаких других окрасов кроме черного и палевого у этой пары не получится.
Proud пишет:
цитата:
На основании данных о генетике окрасов кокеров,чёрный окрас - доминант по отношению к палевому окрасу (я не говорю сейчас о дополнительном рецессивном гене подпалости).
Да, доминант если у собаки черного окраса ВВЕЕ, при вязке с палевой собакой ВВее все щенки будут черные, но если собака черного окраса гетерозиготна по палевому окрасу (Ее) (как в Вашем случае), то рождаются и те и другие с одинаковой долей вероятности.
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Беларусь, г.Минск
Репутация:
1
Отправлено: 10.07.10 12:53. Заголовок: Proud , в этом году ..
Proud , в этом году я закончила курсы кинологов (обучение длилось 2 года). В процессе обучения приходилось писать много контрольных, курсовых работ и дипломную (все по профилирующей породе). Одна из курсовых на тему "Генетика окрасов и типа шерстного покрова собак. Американский кокер спаниель." Признаюсь честно-писала месяца 3. Увлекло страшно Перелопатила море литературы, систематизировала полученную информацию, объединила ее и получилась работа "для новичков" без излишних заумностей, где коротко и ясно на наглядных примерах объясняется что, как и почему
Описаная вводная ситуация касается не "априори" возможных расчётов цветовых вариаций щенков помёта,а - вполне конкретную ситуацию,с конкретными производителями. Причём,кобель ДО этой вязки неоднократно вязался,с хорошо известными результатами,которые дают возможность предвидеть "результат" вязок с партнёршами - не предполагать,а быть уверенным... Хорошо. Тогда такой вопрос - Имеются ли ещё примеры рождения 5-6 щенков помёта исключительно ПАЛЕВОГО окраса,от чёрно-подпалого Х палевого родителей (естественно - с аналогичным "набором" окрасов предков,как в описаном случае)? Встречались ли такие "чистые" помёты в практике других заводчиков американских кокер-спаниелей? Рождение 1-2 палевых щенков,в помётах из 5-6 деток от пар чёрных родителей имели место и вопросов у меня не вызвают... ******** Lerika Не краткосрочные курсы кинологов я окончила в 1993 году ,со специализацией по профильной породе - американский кокер-спаниель...Контрольные,курсовые,дипломная... Породой серьёзно начала заниматься с 1991 года (первого американца привезла в 1989) и по сю пору не прекращаю внимательно следить за всеми информациями,статьями и пр.,касающихся генетики (в том числе - генетики окрасов)... 10 лет (вплоть до весны 2008 года) проработала в клубе (4 года - руководителем секций охотничьих и декоративных пород и 6 лет - кинологом клуба). В настоящее время - являюсь кинологом-координатором Программы разведения в КСУ/FCI питомнике русских тоев,среди прочего,с вероятностью до 95% "просчитываю" и возможные окрасы щенков помётов (ещё ни разу НЕ ошиблась ) Это так,для справки... Оффтоп: ПыСы А можно ПОПРОСИТЬ ознакомиться с Вашей работой?Считаю такую информацию ОЧЕНЬ ценной!!!
Встречались ли такие "чистые" помёты в практике других заводчиков американских кокер-спаниелей?
Позвонила владелице черно-подпалого кобеля, спросила было ли подобное в ее практике, как выяснилось-было. От черно-подпалого кобеля и палевой суки помет из чисто палевых рождался два раза за всю племенную деятельность кобеля (суки разные).
Proud пишет:
цитата:
Оффтоп: ПыСы А можно ПОПРОСИТЬ ознакомиться с Вашей работой?Считаю такую информацию ОЧЕНЬ ценной!!!
Нет проблем, сбросьте в личку адрес электронки, отсканирую и отправлю. Со своей стороны хочу попросить поделиться Proud пишет:
цитата:
всеми информациями,статьями и пр.,касающихся генетики (в том числе - генетики окрасов)...
Отправлено: 10.07.10 22:54. Заголовок: Lerika пишет: Нет п..
Lerika пишет:
цитата:
Нет проблем, сбросьте в личку адрес электронки
proudmemory@mail.ru Lerika пишет:
цитата:
Со своей стороны хочу попросить поделиться
С этим есть определённые проблемы - книги,что имею в кинологической подборке (некоторые экземпляры покупала даже из-за одной единственной главы или строчки ),отсканировать не получится,но в настоящее время,с появлением у меня чуть больше месяца назад нормального компа - разыскиваю информацию и "дубли" книг/переводов в инете,и потихоньку размещаю у себя на сайте (малая часть открыта для стороннего просмотра,а вот многое - пока в "зачаточном",закрытом состоянии,т.к. требует серьёзной доработки/форматирования). ********* Что касается вязки,с которой открыта эта тема там имела место перевязка суки палевым братом-однопомётником,через 30 минут после вязки с чёрно-подпалым... Владелец суки не стал разделять "сладкую парочку" и они вязались до конца течки,по несколько раз на дню... Т.к. владелец суки посчитал себя честным человеком - владельцам чёрно-подпалого кобеля отдал "алиментного" щенка-суку,при этом рассказав о случившемся мезальянсе... Тайны из ситуации он вообще не делал :))) А вот владельцы чёрно-подпалого кобеля живенько и каким-то чудом оформили полученного щенка под свой питомник,ничтоже сумняще . При том,что сука-мама никогда в аренду не передавалась/не продавалась и прожила всю жизнь в семье свего хозяина... Генетические тесты на установление отцовства,естественно НЕ делались Впоследствии,"алиментная" сука была повязана с палевым кобелём и "в питомнике" была оставлена палевая сука,которая при вязках с гарантированными носителями гена подпала - ни разу не родила подпалого щенка... Фенотип полученных детей резко отличался от "привычного" фенотипа "питомника"... Это при том,что палевая сука-"прародитель" была НЕ препатентна и замечательно передавала все качества партнёров. Вот такая "занятная" историйка "из жизни разведенцев"...
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Беларусь, г.Минск
Репутация:
1
Отправлено: 11.07.10 10:19. Заголовок: Действительно - зан..
Действительно - занятная история. Теперь понятно почему Proud пишет:
цитата:
е только ЭТИ дети,но и дети детей,при вязках с проверенными "носителями" подпала - подпалых щенков НЕ давали,а исключительно чёрных и палевых,без белых отметин на груди и/или горле.
У нас давеча тоже была история... В клуб принесли регистрировать черного щенка от двух палевых производителей Как такое может быть ? От двух черных палевый возможен, от двух палевых черный (если он действительно черный, а не соболь)-никогда. А, что Вы думаете по этому поводу ?
Приведу пример - мои друзья занимались разведением (НЕ размножением,а именно разведением) абрикосовых пуделей... Первую пару приобрели у давнего друга,уважаемого и достаточно известного заводчика в Германии (вернее - даже не приобрели...глава семьи,во времена СССР служил в Германии,мнооого лет,а когда вышел на пенсию - пришлось вернуться в Союз...его лучший друг,заводчик абрикосовых пуделей,специально подобрал пару классных щенков,кобеля и суку и подарил другу,на долгую память...заметьте - не петов,а именно - шоу-,брид- перспективных...). В пределах видимых колен родословных собак были сключительно абрикосовые окрасы (конечно - различной интенсивности...обе собаки - не родственные,но каждая - линейная). От этой пары родилась абрикосовая же девочка,которая была подарена родственнице (тоже моей подруге :))),весьма успешно выставлялась,выигрывая породные ринги. Т.к. по происхождению она была "чистая немка",долго и тщательно подбирали ей пару - кобеля не только близкого по фенотипу,но и с "чистыми",немецкими же кровями... Нашли.Привозной из Германии. В пределах видимых колен родословной - абрикосовые предки. Повязали. От этой пары родился классный абрикосовый кобель,который "вернулся" в семью своих бабушки и дедушки. Весьма успешно выставлялся,выигрывая породные ринги (даже ездили с ним на одну из Евразий...оценка была "отлично" - подробностей не помню ).Вязался с абрикосовыми суками других владельцев и другого происхождения (советский "микс") - с результатом чистых абрикосовых помётов . В пару к этому кобелю была приобретена не родственная,соответствующего "чистого" немецкого происхождения,линейная абрикосовая сука,в пределах видимых колен родословной которой были только абрикосовые окрасы... Эти кобель и сука вязались шесть раз... Первые три помёта - абрикосовые детки. Четвёртый помёт,из 6 щенков - ОДИН УГОЛЬНО-ЧЁРНЫЙ,без единого пятнышка кобель,который таким чёрным и остался - в преклонном возрасте даже морда с ушами НЕ поседели!!! Пятый и шестой помёты - только абрикосовые щенки... *** Мезальянс исключался сразу - сука не терялась,не сбегала,посторонних кобелей не было и близко.Вязалась ТОЛЬКО со своим абрикосовым партнёром... Ужасу заводчиков не было предела!!! Подняли "на уши" своего германского друга,подарившего много лет назад первую пару абрикосиков!!!!!!!!!!!!!!!!!! Передали копии родословных... Вот друг-то как раз и "докопался" - в №адцатом колене,дааалеко ЗА пределами "живых" родословных,у пары родителей обнаружился ОДИН общий предок,чёрного окраса. Кобель. Сразу поступило предложение о покупке этого щенка в Германию,но "поезд уже ушёл" - Васька ("обозвали" ребёнка больше от ужаса ) уже жил в новой семье и владельцы категорически отказались его продавать... ******* Что это было? Не иначе - "шуточки-малюточки" госпожи Генетики И вот попробуйте теперь "академически" расчитать/обосновать такую вероятность... Оффтоп: Как мне недавно написала одна из уважаемых пуделисток,с достаточно большим стажем разведения - генетика окрасов пуделей и американских кокеров совпадает 1х1... Не могу НИ согласиться полносностью,НИ опровергнуть
Сообщение: 22
Зарегистрирован: 04.03.10
Откуда: Беларусь, г.Минск
Репутация:
2
Отправлено: 11.07.10 18:05. Заголовок: Интересно, но как н..
Интересно, но как на формулах показать эту историю (и аналогичную с американцами) ? Если папа АА,ВВ,ее и мама АА,ВВ,ее т.е. палевого (у пуделей,соответственно, абрикосового) окраса. Как е малое на е малое может дать Е большое ?
У Литтла нашла следующее : Литтл (1957) предположил, что соболиный окрас проявляется при гетерозиготном генотипе Ayat. Тогда, при скрещивании обоих особей соболиного окраса, потомство должно быть рыжим, соболиным и черно-подпалым в соотношении 1:2:1 соответственно. Экспериментально, примерно так и получалось. Однако, и от чисто рыжих собак также получались периодически черно-подпалые щенки, что говорит о гетерозиготности обоих родителей (Ayat). Это обстоятельство в значительной степени опровергает идею неполного доминирования Ayнад at. Можно предположить, что полигены затенения сами по себе так взаимодействуют с генами atи Ay, что в случае гетерозиготы Ayatполучается темно-соболиной окрас, а в случае гомозиготы AyAy— рыжий окрас со слабым или незначительным затемнением.
Опять не понятно, т.к. если предположить, что родители были гетерозиготны по соболиному окрасу, то щенок должен быть черно-подпалым Или я что-то не правильно понимаю ? Помогите расписать формулу черного щенка от палевых родителей, т.к. я так и не поняла как это можно обосновать гинетически. Заранее благодарна
Lerika Нужно попробовать расписать! Просто я оказалась свидетелем достоверных событий,которые описала,но вот о том,что не грех бы и засесть за расчёты - както не подумала Был один "запой",когда я просчитала с большей-меньшей вероятностью генетические формулы окрасов,которые несут мои собственные собаки,но этому "поспособствовала" авария на подстанции,которую устраняли 3 или 4 дня... За одно обнаружилось,что при свечах просто дИвно уМ работает!!!! *** ИМХО - и в случае с пуделями абрикосового окраса имеют место быть гены-модификаторы,вместе с различными мутациями,влияющими на интенсивность окраса - ведь как и палевые ам.кокеры,абрикосовые пудели просто "пестрят",от нежно-розового до густо-красного колоров...
Lerika Плз,"вводную" по чёрному щенику - окрасы родителей и их предков (желательно - минимум до 4-го колена,включительно)...Ну,в смысле - родословную карту окрасов... Клички/номера/титулы НЕ надо!!! Ещё ОЧЕНЬ желательно - окрасы однопомётников родительской пары и результаты по окрасам предыдущих вязок,если таковые были... В общем - чем больше информации такого плана,тем реальнее результат Да,ещё!!!Если известно - окрасы однопомётников малыша!
Плз,"вводную" по чёрному щенику - окрасы родителей и их предков
Там палевые все, про однопометников не знаю. Давайте лучше на пуделях попробуем т.к. по американскому кокеру, там подстава очевидная с родителями. Т.к. собакам указанным родителями щенка по моим скромным подсчетам кобелю минимум 11 лет, а суке все 13 ( к Слаю моему в 2006г. на вязку суку приводили с теми же родителями в родухе, так сука эта 2000г. рождения). Просто, когда мне из клуба позвонили и спросили может ли от двух палевых родиться черный, я ответила категорическим -нет. Давайте попробуем от противного т.е. какая формула окраса должна быть у палевых родителей чтоб родился черный щенок ?!!!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не сочтите мой вопрос в следующем посте за "странность"... 
имела/ю таки возможность проверять в реале полученную информацию... 
у меня не вызвают... 
,со специализацией по профильной породе - американский кокер-спаниель...Контрольные,курсовые,дипломная... 
С этим есть определённые проблемы - книги,что имею в кинологической подборке (некоторые экземпляры покупала даже из-за одной единственной главы или строчки 
История дАвняя,просто вспомнилось (из-за свежей ситуации с окрасами в другой породе...). 
своего германского 
друга,подарившего много лет назад первую пару абрикосиков!!!!!!!!!!!!!!!!!! 
- участник сейчас на форуме
